Un peu d'air frais sur http://koztoujours.free.fr/index.php/2006/01/27/retour-vers-le-futur/ qui a consacré un chat sur la question de la condamnation des crimes communistes.
Quand à nos cocos qui devraient faire mea culpa, qu’il soit la vieille génération ou de la nouvelle…j’ai l’impression que cela n’intéresse pas les media parce que cela affaiblit la gauche donc peu de chance de le voir
Par Marko le 27.01.06 Citer
On a ce que l’on a bien connu de la part de nos bouffeurs de patrons, une indulgence coupable. Sartre et Simone ne se sont jamais sentis morveux, ne se sont jamais excusés, alors qu’ils connaissaient tout au moins en partie la realité. Le silence (forcément assourdissant car il n’existe plus de silence silencieux) de la gauche d’aujourd’hui montre que les vieux reflexes fonctionnent toujours et que le grand frère, même s’il a tué + de gens que le nazisme, reste le grand frère respecté.
Par glm le 27.01.06 Citer
Il est à craindre qu’effectivement, cette dénonciation tardive par l’Assemblée Européenne des crimes du communisme ait un retentissement a minima en tous les cas dans notre pays, parce que tous nos amis de gauche ont fait une part du chemin avec les marxistes et… c’est non seulement dur d’accepter d’avoir eu tord mais , surtout, l’Education Nationale nous ayant élevés avec des réflexes marxistes nous sommes tous plus ou moins conditionnés . “Il faut faire payer les riches”, les crimes communistes n’ont été commis que par une mauvaise interprétation de l’esprit marxiste , etc.
Ecoutez le poupin facteur, vous aurez froid dans le dos, il n’a rien appris ce jeune bourgeois licencié d’histoire, et si bien endoctriné !
Par N... le 27.01.06 Citer
A noter la réaction amusante de nos amis rouges sur leur site.
Je cite un extrait : Pour le Parti communiste français, le stalinisme est une perversion terrible d’un idéal communiste…
La réalité doit être dure à affronter mais il faut bien en convenir : chaque fois qu’un régime communiste a vu le jour, il a muté à chaque fois en régime totalitaire. Le communisme est la perversion.
Par Sébastien le 27.01.06 Citer
Etonnant, ou révélateur, silence dans les média français. Avez-vous lu une ligne ou entendu une seul brève à ce sujet ? Je viens de regarder les sites du Figaro, de Libé, du Monde. Pas un mot. Il s’agit pourtant d’une délibération démocratique d’un organe représentatif…
Quant aux réactions du PCF, c’est assez plaisant. Que de nombreux communistes soient de bonne foi, je suis largement prêt à l’admettre. En revanche, comme le dit sans ambigüité ce texte…
«Les crimes ont été justifiés au nom de la théorie de la lutte des classes et du principe de la dictature du prolétariat. L’interprétation de ces deux principes rendait légitime « l’élimination » des catégories de personnes considérées comme nuisibles à la construction d’une société nouvelle et, par conséquent, comme ennemies des régimes communistes totalitaires. Qu’il s’agisse des aristocrates, des bourgeois, des intellectuels ou des koulaks, les catégories de personnes nuisibles sont longues à énumérer.»
Il y a bien à la base une doctrine qui oppose deux composantes de la société et prône un passage par la dictature…
Par ailleurs, cette résolution n’assimile pas nazisme et communisme. Le fait est que dans les deux régimes, des millions de personnes ont été massacrées. L’un d’entre eux a été condamné, l’autre non. Et certains s’en réclament encore…
Je ne vois pas non plus pourquoi le fait d’avoir combattu (bien tardivement : mon grand-père pilote durant la guerre a été témoin de sabotages par des mécaniciens communistes, tant que Staline et Hitler étaient copains) un régime sanguinaire dispenserait de faire son “autocritique” (comme dans les camps Viet ou Khmer) ou simplement la critique d’un régime également sanguinaire.
ps : je viens de supprimer un commentaire qui n’avait pour seul objet que de renvoyer sur un autre site, sans lien - de plus - avec le thème de ce billet. J’ai dû supprimer au grand maximum une quizaine de commentaires depuis sept mois, mais je n’ai pas, n’aurai pas, de scrupules à supprimer ce qui n’est qu’une utilisation pas très courtoise des commentaires.
Par KoZ le 28.01.06 Citer
Le communisme est responsable de millions de morts de personnes, tout opposant au régime était systématiquement arrêté et déporté dans les goulags promis à une mort certaine. Le régime communiste utilisait “les lavages de cerveaux”, des hôpitaux psychiatrique faisant office de prisons servaient de “purgatoire”, les prisonniers absorbaient des doses importantes de médicaments les réduisant à l’état d’éponge. Sur une simple dénonciation votre vie basculée en enfer. Lors de la période stalinienne, des cadres du régime étaient arrêtés pendant la nuit, femmes et enfants étaient assassinés ou déportés, le principe de la terreur fut alors appliqué jusque au boutisme.
Lenine préférait Trotski à son rival staline le trouvant trop brutal …
Par Attila le 28.01.06 Citer
Les rapports entre la Russie et les US pendant et après la période de Gorbatchev conditionnent actualité politique de ce pays.
Durant des années, la crise économique a très durement touché la Russie. Autrefois représentante de la deuxième puissance militaire, politique et économique, elle n’a pas pu franchir le pas pour accéder à la prospérité de nos sociétés et nous en sommes en partie responsables. Si nous ne renouons pas des liens économiques et sociologiques le “rideau de fer” se dressera à nouveau entre nos frontières.
Au cour du siècle dernier les Russes ont énormément soufferts de leur condition de vie, nous ne devons de nouveau les abandonner à un régime totalitaire.
Par Attila le 28.01.06 Citer
@ Koz: LE MODERATEUR EST AUSSI UN COMMUNISTE. LISEZ CETTE DEFENSE DE MARX????
Selon tes propos un peu plus haut : “Les crimes ont été justifiés au nom de la théorie de la lutte des classes et du principe de la dictature du prolétariat. L’interprétation de ces deux principes rendait légitime « l’élimination » des catégories de personnes considérées comme nuisibles “
En guise de réponse, je reprendrais ici de la réponse que je t’ai faites également sur mon blog.
Laissez entendre, comme le veut l’amalgame communisme-nazisme et comme le fait aussi de la citation que tu donnes de par le raccourci qu’elle prend, que les dérives et les crimes des régimes qui se sont réclamés du communisme était déjà entièrement contenu dans la doctrine ou dans le texte de Marx est une absurdité qui nous interdirait tout à fait la moindre compréhension des problèmes qu’on prétend aborder.
Les crimes du nazisme sont inscrits noir sur blanc dans Mein Kampf. L’extermination des juifs, mais aussi, la mise en esclavage des peuples slaves de l’est, y est programmé. Le communisme est initialement un projet et un idéal d’émancipation universel, non d’esclavage ou de massacre ! Comme doctrine, chez Marx, il se définit comme un état de l’économie où chacun reçoit selon ses besoins, où l’exploitation de l’homme par l’homme est abolie, et où l’Etat dépérit. Il se définissait aussi comme international par définition, et prenait comme référence le genre humain en son entier, sans exclusive.
Aussi, pour reprendre l’extrait que je citais déjà dans ma note:
« Les deux totalitarismes ne sont pas semblables par leur nature même et leurs motivation. L’hitlérisme est un «idéal» qui s’est réalisé avant d’être vaincu par les armes (et non par les arguments, comme le souligne justement Pierre LEGENDRE). Le stalinisme est un idéal trahi. »
Sinon il faut lire Marx dans le texte. J’indiquais ci-dessus le genre de choses qu’on pouvait trouver dans Mein Kampf : que l’extermination des juifs ou l’esclavage des peuples slaves y étaient inscrits noirs sur blanc.
Voilà au contraire ce que Marx pouvait dire dans la Préface à la première édition du Capital :
“Pour éviter des malentendus possibles, encore un mot. Je n’ai pas peint en rose le capitaliste et le propriétaire foncier. Mais il ne s’agit ici des personnes qu’autant qu’elles sont la personnification de catégories économiques, les supports d’intérêts et de rapports de classes déterminés. Mon point de vue, d’après lequel le développement de la formation économique de la société est assimilable à la marche de la nature et à son histoire, peut moins que tout autre rendre l’individu responsable de rapports dont il reste socialement la créature, quoi qu’il puisse faire pour s’en dégager ”
Karl Marx, Préface de la première édition du Capital, http://www.marxists.org/francais//marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-pref.htm
C’est quand même autre chose non ? IL CONTINUE LA MEME RENGAINE
Par Sic Transit le 28.01.06 Citer
Le Conseil de l’Europe n’a jamais assimilé nazisme et communisme! C’est un bas argument de propagande du PCF qui veut faire croire ça. Ce qu’à dit le Conseil de l’Europe, c’est que le nazisme avait débouché sur le procès de Nuremberg et qu’il fallait en faire de même pour le communisme. Basta. Et en cela il a parfaitement raison. Il est temps que le monde reconnaisse les crimes commis au nom de cet idéal qui n’en a que le nom.
Par Sébastien le 28.01.06 Citer
Vas voir sur l’article d’Agoravox qui parle du sujet la série de commentaires de Red Star qui fait une analyse précise du texte de la résolution et montre les inspirations directes tirées du “Livre noir du communisme”.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=6283&id_forum=12010&var_mode=recalcul#forum
Les mascarades nombreuses de ceux qui aujourd’hui prétendent juger de l’histoire, en Europe ou en France (cf. le débat sur le rôle positif de la colonisation) ne sont jamais dénuées d’arrières-pensées. Et l’ignorance et la mauvaise foi ne font jamais de bon consensus.
Alors oui il faut condamner les crimes. Tous et toujours devraient l’être. Mais ceux que l’on condamne dépendent de ceux qui les condamne. Alors commence la valse des mensonges par omission et des faux-semblants quand chacun distribue à sa guise les blâmes et les bons points, choisissant les crimes dont il fera le procès et fermant complaisament les yeux sur d’autres, dénonçant certaines dictactures, et fermant les yeux sur d’autres, parfois même les aidant à prendre le pouvoir. Sais-tu combien de dictature les Etats-Unis ont établis en Amérique latine? Dictature de droite bien-sûr, puisqu’elles servaient à contrer les mouvements sociaux dans ces pays. Combien la France en a aidé en Afrique ? Comment les Etats-Unis ont établi un archipel de prison secrète où l’on torture (au nom des droits de l’homme sans doute)? Comment les Etats européens ont fermés les yeux sur les dizaine d’avion qui transitait par eux pour établir le transfert des détenus?
Si l’on devait simplement croire sans réfléchir, alors je croirais de par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe que le communisme, en gros, c’était le mal et seulement çà, et je devrais croire selon le parlement français que la colonisation c’était le bien et seulement çà (par d’esclavage, pas d’oppression etc), et combien son rôle fut positif et civilisateur.
L’historienne Mary Lewis, récemment interviewée par Le Monde sur cette 2e résolution de nos parlementaires férus d’histoire résume bien le problème :
“En tant qu’historienne, je préfère que l’on affronte la complexité. Je ne vois pas l’intérêt de mettre en concurrence les divers points de vue; l’histoire ne s’écrit pas comme on compose une majorité parlementaire. Prononcer un jugement de valeur sur une série d’événements historiques peut s’avérer assez dangereux. J’aime mieux la formule de l’historien Marc Bloch, qui définit le métier de l’historien non par le jugement mais par la compréhension, compréhension de tous les côtés et de toutes les contradictions. De ce point de vue, je partage l’opinion de Jacques Chirac quand il dit que ce n’est pas à la loi de faire l’histoire.”
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-735497,0.html
Par Sic Transit le 28.01.06 Citer
Je n’assimile pas le nazisme au communisme. Il semble effectivemment que cette prétendue assimilation soit l’argument parasite trouvé pour éluder la question de fond. Je te concède volontiers que Karl Marx n’a pas écrit que les bourgeois et les intellectuels devaient être envoyés dans des camps pour y être exterminés.
Personne non plus, pas même l’APCE, si tu la relis, ne dit que le communisme, “c’est le mal, et seulement ça”.
Dire que les crimes que l’on condamne dépendent de ceux qui les condamnent ne me semblent pas une formule très exacte…
Faut-il, par ailleurs, parce que les Etats-Unis ont fait transiter des détenus par la France dans leur lutte contre le terrorisme ne pas mentionner les millions de mort du communisme ? Faut-il, parce que la CIA a soutenu des régimes autoritaires en Amérique du Sud (et latine) ne pas parler des centaines de millions de personnes concernées ? Faut-il parce que la France a voté cette loi sur la “présence française outre-mer” ne pas condamner les 100 millions de crimes commis ? A ce rythme, plus personne ne condamne plus rien, parce que des régimes immaculés, j’en connais peu.
Il reste qu’une doctrine, à la supposer même bien intentionnée, opposant une partie de la population à une autre et prônant un “passage” par la dictature, livrée aux masses, a donné ce qu’elle a donné dans chacun des pays où elle a été mise en oeuvre. Etonnant, tout de même, qu’aucun n’ait fait exception. Je suis convaincu que, malgré les bonnes volontés, la violence est en filigrane dans cette doctrine et que, même à son corps défendant, elle porte (ou portait, certrains ayant renoncé à la “dictature du prolétariat”) les germes de ses déviances.
Par KoZ le 29.01.06 Citer
A propos de l’affaire d’”espionnage”, vous pouvez lire cet article du Figaro : “La «pierre des espions» fait rire jaune à Moscou Russie. Les organisations non gouvernementales craignent qu’un «complot» révélé la semaine dernière ne marque le début d’une campagne contre elles.”
“Les services secrets russes ont dénoncé la semaine dernière un «complot britannique», accusant quatre diplomates en poste à Moscou de recruter des informateurs. Ils communiquaient avec eux à travers une «pierre» contenant un appareillage électronique sophistiqué relevant d’une «technologie spatiale». Un reportage fut montré à la télévision. Rien n’était très convaincant et on s’interrogeait sur ce «scandale» inutile jusqu’au moment où le FSB a révélé le pot aux roses : des subventions destinées à des associations civiles russes passaient par le canal des taupes de Sa Gracieuse Majesté. En clair, le MI 6 «finançait» les défenseurs des droits de l’homme.”
Tout y est, même le MI6. James Bond est de retour, comme les vieux jours de la guerre froide.
Par KoZ le 30.01.06 Citer
@ Koz
Je suis globalement d’accord avec ton propos, si ce n’est que l’argument parasite vient d’abord de gens comme l’auteur du Livre noir du capitalisme, dont les rédacteurs du conseil de l’europe se sont largement inspiré.
Qu’il y ait eu, historiquement, un discrédit, au sens neutre du terme, sur le communisme tel qu’il s’est réalisé à travers les régimes qui se sont réclamés de lui, c’est inconstestable.
Mais si l’on veut vraiment tirer les leçons de l’histoire, apprendre peut-être certaines limitations réelles sur l’action politique, reste à s’interroger sérieusement sur les raisons du paradoxe qui a mené un idéal à son contraire !
Concernant le texte du conseil de l’europe, on se demandera encore de quel droit, de quel point de vue et à quelle fin on prétend juger l’histoire. Dès lors qu’on admet en effet que des “régimes immaculés” comme tu dis, il y en a peu, les choix qui sont fait à une époque et dans un pays ou un ensemble de pays donné, ne sauraient être innocents. Et la logique du “2 poids 2 mesures” révèlent très vite (on peut au moins le soupçonner fortement) que l’on ne condamne pas en soi les crimes, mais seulement ceux dont l’idéologie nous gêne par ailleurs. De sorte qu’en vérité c’est bien plutôt cette idéologie que l’on attaque, puisqu’on passe bien volontier sous silence les crimes dont les régimes ou les idéologies sont “amis”. Au final, on condamne donc précisément ce qui ne devrait pas l’être ou ce qui peut mériter, dans un système idéologique, d’être défendue, comme la valeur du partage et des luttes pour le communisme, ce qui était l’objet de mon propre article.
Par Sic Transit le 01.02.06 Citer
Au nom de quoi, et de quel droit ? Il se trouve qu’un certain nombre d’ex-pays de l’Est, et notamment d’Etats Baltes, ont intégré le Conseil de l’Europe et que les citoyens de ces pays les ont subi de plein fouet, ces crimes. Cela me semble leur conférer une certaine légitimité à vouloir que ces crimes soient condamnés, de la même manière que toute victime a besoin d’être reconnue comme telle.
Je ne suis pas d’accord avec un raisonnement qui me semble revenir à dire que, puisqu’il n’existe pas de régimes immaculés (certains étant toutefois moins entâchés que d’autres), il ne faudrait condamner aucun crime.
Par KoZ le 01.02.06 Citer
Je ne dis pas qu’il ne faut en condamner aucun, mais qu’il faudrait les condamner tous au contraire, ou plus exactement condamner équitablement.
Dès lors j’en déduit que la logique du 2 poids 2 mesures dans la condamnation des crimes révèlent précisément que ce n’est jamais les crimes seuls qui mènent à la condamnation, et que ce n’est donc pas tant les crimes en eux-mêmes qu’on condamne, mais l’idéologie associée, précisément dans ce qu’elle a non pas de répulsif, comme les crimes, mais dans ce qu’elle peut avoir d’attirant, dans ses valeurs.
On ferme les yeux sur les crimes dont on ne condamne pas l’idéologie, tout comme on ferme les yeux sur les dictatures “amies”.
Les crimes sont condamnables, et ils le sont, je suis bien d’accord avec toi. Mais cette hypocrisie ne l’est-elle pas aussi ? Car en vérité, dans ce choix des condamnations, l’on met souvent autant de ferveur à révéler certains crimes qu’à en masquer d’autres.
C’est quand même flagrant quand on voit par exemple qu’au même moment en France, les législateurs prétendent inscrirent au contraire dans la loi le caractère globalement positif de la colonisation. Exit les guerres menées à des gens qui n’avaient rien demandé au colonisateur, exit l’esclavage, exit l’oppression et l’état de non-droit des populations. Ne reste qu’en haut de la reconnaissance officielle qu’un bilan globalement positif.
Le conseil de l’Europe nous ferait admettre de la même façon que du communisme ne doit rester en mémoire que les crimes, seuls dignes de cette reconnaissance officielle, et de notre considération de l’histoire de cette idéologie. Exit les valeurs de partage, exit la valeur des luttes, exit la réalité historique de l’exploitation.
Ce sont deux exemples différents, mais il me semble que la logique et les effets de telles procédures d’officialisation de certaines réalités historiques - au préjudice moral des autres réalités niées ou masquées par ces choix - sont identiques.
Par Sic Transit le 01.02.06 Citer